– Сергей Константинович, ваш Центр отвечает за подготовку космонавтов, поэтому вопрос подготовки – то, что хотелось бы обсудить в первую очередь. Какие задачи стоят перед Вами в этой части?

Кадры мы готовим очень специфические, и правильнее это называть даже не подготовкой кадров, а подготовкой людей для выполнения специальных заданий. А это немного разные вещи.

При этом мы готовим людей и для себя, как организации, ставим задачу работы со школьниками, студентами, а также задачу повышения квалификации кадров ракетно-космической отрасли, потому что многие, работая на космонавтику долгие годы, не очень-то и понимают, что они делают. Как часто бывает – за деревьями не видят леса: человек рисует всю жизнь какой-нибудь разрывной болт, но как устрое­на ракета, представляет себе слабо.

Подготовка космонавтов и обеспечение выполнения полётов – это, конечно, главное. На Земле невозможно полностью воссоздать то, с чем космонавт сталкивается на орбите, и это придаёт поставленной задаче особую сложность. Поэтому весь Центр заточен под то, чтобы хотя бы частично сымитировать такие условия, навыки работы в которых пригодятся в космосе. Например, мы не можем обеспечить длительной невесомости, но на небольшой срок достигаем её с помощью самолётов. Это достаточно дорогостоящее мероприятие, но 20-30 секунд невесомости необходимы в любом случае, чтобы люди хотя бы поняли, что она из себя представляет.

Второй важный момент подготовки связан с тем, что если в других областях люди могут натренировать выполнение каких-то отдельных операций, то у нас, сколько ни тренируй, всё равно многие вещи придётся выполнять первый раз и с первого раза. Человек в первый раз в жизни летит в космос, первый раз в жизни стыкуется – и он обязан обеспечить эту стыковку, а мы – сделать так, чтобы это у него получилось. Поэтому хотя бы по частям, но пытаемся создавать необходимые тренажеры.

Любой наш полёт связан с необходимостью решить какую-либо задачу. И мы не можем позволить себе выполнять её не с первой, а, допустим, только с пятой попытки и, тем более, не можем не выполнить её вообще, потому как цена вопроса, цена ошибки у нас очень высока – это может быть и человеческая жизнь, и выход из строя очень дорогого оборудования.

– Если говорить в терминах жизненного цикла, от момента замысла и до процесса разборки (утилизации), то с каким интервалом времени вы работаете по отношению к вашему ресурсу – человеку; с какого возраста начинаете и каким заканчиваете?

Если подготовку космонавтов в какой-то мере сравнить с обработкой детали, то, во-первых, скажу, что сырья для этого нам до сих пор хватало. В стране был достаточно хороший уровень образования, была выстроена соответствующая система ценностей, и было много мотивированных людей. Это обеспечивало нам необходимый приток желающих; была возможность выбора из уже достаточно квалифицированных специалистов.

Традиционно мы работали либо с лётчиками, либо с инженерами. Причём для инженеров было, например, такое требование как опыт работы в космической промышленности в течение не менее трёх лет. Т.е. человек, закончив вуз в возрасте 21-22 лет и отработав 3 года, в 24 уже мог начинать делать попытки движения в нашу сторону. Процедура прохождения всех первичных фильтров занимала от года до 3-5 лет, у некоторых даже больше. Человек делал попытки, его по разным причинам, в том числе и медицинским, отсекали. Говорили, например: «Вот иди – гланды удали и возвращайся снова уже без гланд». И человек уходил, проводил лечение, возвращался, проходил остальные проверки, сдавал экзамены. Так что в космонавты попадали и попадают люди в возрасте от 25 лет.

При этом брать человека «на один раз» для нас не имеет никакого смысла. Подготовка космонавта очень дорогостояща, поэтому нам важно, чтобы ребята находились в отряде как можно дольше. Стараемся, чтобы у нас были только те люди, вложения усилий в которых могли бы обеспечить отдачу на много лет вперёд. И в этом плане мы имеем дело со штучным товаром.

Рассуждаю я, конечно, немного механистически – в жизни всё обстоит куда более персонально. Допустим, верхняя планка для попадания в отряд – 35 лет. Но если вдруг появлялся высококлассный специа­лист, и оказывалось, что ему уже 37, то, бывало, брали и таких, понимая, что человек ценен, сможет слетать 2-3 раза, а его подготовка займёт не очень много времени, потому что он уже сейчас является специалистом высокого класса. Буквально в прошлом году в виде исключения взяли пару человек в возрасте 36 лет.

Вообще, в какой-то момент мы немного облегчили систему отбора, понимая, что если уж кто-то сумел дойти до нас, если прошёл через работу в космической отрасли и хорошо там себя зарекомендовал, показав, что может справляться с трудностями и доводить дело до конца, то тогда это уже вполне сложившийся человек, и дальше его можно готовить как космонавта.

Что касается максимально допустимого возраста, после которого человека с почётом провожают на пенсию, то это 60 лет, плюс-минус 2 года. Одно время считалось и так, что десяти лет в отряде уже достаточно, чтобы человек мог позволить себе уйти на пенсию. Но это де-юро. Де-факто же человек может продолжать работать столько, на сколько у него хватает запала и желания, потому что каждый полёт – достаточно вредное мероприятие, и после него требуется восстановление. До сих пор, кстати, нет достаточной статистики для понимания того, каковы отдалённые последствия космических полётов для здоровья.

Но физические возможности – не единственное, что требуется от космонавта. В какой-то момент его жизненный опыт и понимание всей ситуации или, грубо говоря, всё то образование, которое он получил, начинают превалировать, может быть, даже над теми физиологическими возможностями, которые с возрастом у человека начинают теряться. Поэтому, по факту, у нас даже нет на выходе ограничений по возрасту. Есть ограничения по здоровью, и они остаются достаточно жёсткими, но если человек им удовлетворяет, то он может полететь. Павел Виноградов полетел в возрасте 59 лет, и для нас это пока максимум.

– Одно дело, когда ситуация в стране направлена на то, чтобы целевым образом создавать личности. Это определяет количество людей, которые у вас есть на входе. Но сейчас всё разобрано, личности не создаются. Есть ли ожидание, что на следующем шаге будет недобор?

Не думаю. Желающих, конечно, стало существенно меньше, чем раньше, и это, наверное, действительно имеет отношение к системе ценностей в нашей стране. Но я не могу сказать, что претендентов не хватает. Сегодня многие вузы вспоминают золотые времена, когда они имели конкурс в 10 человек на место или когда на инженерные специальности приходилось по 5 человек на место. А у нас сегодня 50 человек на место! В принципе, грех жаловаться.

Но если оглянуться назад, когда на место у нас было больше тысячи человек, то да – сейчас мы наблюдаем существенное падение. Будет ли оно продолжаться дальше, сказать трудно. Вообще я вижу, что сегодня интерес к инженерным наукам начинает возрождаться, и немного переосмысляется система ценностей в обществе. Если одно время экономисты и юристы заполонили все сферы деятельности, и считалось, что без этого нельзя никак, то теперь всё-таки приходят к пониманию того, что должно быть какое-то базовое образование, что нужно решать не только сиюминутные задачи, но и закладывать какой-то фундамент на будущее. Есть долгосрочные задачи, и на них начинают обращать внимание. Поэтому я не склонен продлять линию падения интереса к космонавтике, которая через несколько лет уткнётся в ноль. К тому же, чтобы этого не произошло, мы сами стараемся работать и со студентами, и со школьниками. Причём даже больше со школьниками, так как со студентами работать зачастую поздно – они уже поступили в вузы, чтобы получать вполне конкретные специальности. А вот тем, кто ещё не сделал своего выбора, требуется то, что раньше у нас называлось профориентацией. Я неоднократно анализировал то, что делают американцы, достаточно много времени проведя у них на подготовке. Мы как-то иногда этого стесняемся, а вот они вполне отчётливо говорят, что одна из задач, стоящих перед Международной космической станцией, – это мотивация подрастающего поколения заниматься точными инженерными науками, идти в промышленность.

Проводя отбор в отряд, мы могли позволить себе сделать очень узкий спектр входных параметров – брали людей только из космической отрасли. Конечно, с одной стороны, мы так могли отсечь и хорошего специалиста, который работает, например, в сельскохозяйственном машиностроении. Он, возможно, классный инженер, который в перспективе мог бы стать гениальным конструктором ракетно-космических комплексов, или отличным космонавтом, прекрасно разбирающимся в инженерных системах. Но с другой стороны, это было общеизвестным знанием, и все, точно так же, как и я сам, могли выбрать, в какой институт идти, чтобы оказаться поближе к космосу. Я старался хорошо учиться, чтобы иметь свободу в выборе места, где работать, и, идя первым по распределению, выбирал предприятие, которое позволило бы мне быть рядом с той ветвью космонавтики, которая мне нравилась – пилотированием. Хотя я и понимал, что шансы стать космонавтом очень невелики. Фактически эта система работала как воронка. Но главное в ней было не то, чтобы целенаправленно набирать в космонавты только людей из узкого сектора, а то, что она давала представление как нужно двигаться, чтобы сюда попасть, то есть организовывала поток специалистов к «узкому горлышку». Поэтому у всех, кто сюда шёл, не было вопросов с мотивацией – они сами выбирали этот путь.

Поэтому сейчас правильнее говорить даже не про недостаток кадров, а про недостаток именно мотивированных кадров. Система мотивации и ценностей в нашей стране изменилась. Если раньше романтика авиации, романтика морского дела или романтика космонавтики заставляла мальчишек, даже ещё не знающих сути и сложности этих профессий, быть лётчиками, моряками и космонавтами, то, например, в 90-е годы многие хотели стать уже бандитами, юристами и банкирами. Сейчас пошёл новый тренд – хотят быть чиновниками. В принципе, это говорит о том, что у нас в обществе что-то не совсем нормально.

– Что касается мотивации… У первых космонавтов и тех, кто летает сейчас, она была одна и та же?

На самом деле, те, кто были первыми космонавтами, не очень-то и понимали, куда они идут. Они, по большому счёту, и не шли в космонавты – большинство из них на тот момент были лётчиками. Они поступали в училища, когда идеалом многих мальчишек был Чкалов, а одним из самых известных лозунгов – лозунг: «Комсомолец – на самолёт». Очень важно, что тогда это подняло не только лётные специальности, но и много других инженерных направлений. Более того, успехи Советского Союза послужили толчком для развития других стран. Я разговаривал с американцами – для них стало шоком, что первый спутник запустили русские. И тогда они массово пошли в космонавтику, чтобы поднимать свою страну. Патриотизм там развит очень сильно, и, здесь надо отдать им должное, они это очень хорошо используют. Они смотрят на шаг вперёд и делают систематические шаги. У них хорошо поставлено прогнозирование – они оценивают, сколько специалистов и какой специальности будет востребовано через 10 лет, сколько их выпускается сегодня, и дают обратную связь на систему образования. Раньше такое было и у нас. При наличии планового хозяйства было понятно, что столько-то людей нужно для судостроительной отрасли, столько-то – для самолётостроительной, столько-то – для производства тяжёлой техники… Поэтому более-менее было спланировано и необходимое количество высших учебных заведений. И если сейчас вспомнить, то достаточно много крупных вузов, которые потом стали основой нашей инженерной мощи, были созданы буквально в течение одного-двух лет (примерно в 30-31-м годах). Это Московский авиационный институт или, например, Военмех, который заканчивал я – тогда стояла задача подготовки специалистов по вооружению, а в какой-то момент одним из видов вооружения стала ракетная техника. Сейчас идёт разговор, чтобы хоть что-то из этого возродить.

– И всё-таки, чем сегодняшние космонавты отличаются от прошлых, чем завтрашние будут отличаться от сегодняшних, и как эти различия отражаются на работе Центра подготовки?

Задача, которая стояла перед первыми космонавтами – просто попробовать зайти в космос, понять, может ли там жить человек. Соответственно, и основные требования к ним были физического плана. Но как только задача стала усложняться, когда на 2-3 человека экипажа стала возлагаться ответственность за функционирование такого комплекса, как орбитальная станция «Мир» со всеми его модулями, системами и с необходимостью принятия автономных решений, то пришёл следующий пласт космонавтов, который уже чётко понимал, что такое космос, и которому требовалось давать достаточно глубокое базовое образование. Если немного углубиться в историю, то от принятия решения о формировании Центра в январе 60-го года до полета Гагарина в апреле 61-го прошло чуть более года, причём ребята здесь появились лишь в марте 60-го. Т.е. от момента набора отряда до полёта первого космонавта прошёл всего год. А сегодня только общекосмическая подготовка отнимает у нас два года. Это время необходимо, чтобы привести всех пришедших к общему знаменателю, выровнять общий уровень знаний. Потом уже начинается дальнейшее совершенствование со сдачей порядка ста экзаменов по разного рода системам станции, осуществляется подготовка экипажа. В наших планах было проходить этот этап за один год, но сейчас, по факту, тратится около двух лет, с учётом подготовки на базах международных партнёров и изучения американского, европейского и японского сегментов МКС.

Сейчас, кстати, наблюдается очень интересная тенденция. Раньше, беря ответственность, мы понимали, что в каких-то случаях мы должны будем быть целиком автономными. Но сегодня, с развитием систем связи, мы в шутку говорим, что космонавты стали более «радиоуправляемыми», т.е. меньше стали зависеть от того, что у них находится внутри, и больше – от того, как быстро они могут найти необходимую информацию. Эта тенденция характерна, конечно, не только для нас – ведь если раньше люди что-то запоминали, и то, как решать задачу, сидело у них в голове, то сейчас они знают, как быстро найти способ решения задачи – в Интернете, в справочниках или где-то ещё. И это меняет саму систему образования. Я не уверен, что это хорошо. Точнее, нам нужно иметь как тех, так и других специалистов, потому что, например, для каких-то дальних, автономных миссий будут нужны люди со старыми навыками. Поэтому нужно воспитывать когорту, которая в стрессовых условиях, без связи сможет самостоятельно принимать ответственные решения.

За последнее время в подготовке космонавтов изменились и некоторые акценты. Раньше, например, требовалось больше медицины, больше конкретных знаний, а сейчас в первую очередь необходимо понимание работы системы. И поскольку сегодня очень расширился круг научных экспериментов, то приходится осваивать более широкий спектр знаний. Конечно, в каких-то случаях человеку отводится роль оператора – нажал на кнопку, а всю дальнейшую работу сделает уже автомат. Но сложные исследования требуют вмешательства человека и соответствующих знаний.

– А меняется ли что-то в плане специализации? Если раньше космонавты были универсалами, то теперь, может быть, каждый работает со своей спецификой?

Определённую специализацию ввести мы пытались – думали, что с увеличением возможности летать, с увеличением количества людей, работающих на станции, и расширением научной программы появится возможность делать космонавтов более узкоориентированными. У нас даже понятие такое появилось – космонавт-исследователь, т.е. человек, менее глубоко влезающий в систему и больше акцентирующий внимание на прикладных задачах. Например, Олег Котов, который попал в Центр как врач, прошёл отбор в отряд как космонавт-исследователь-врач. Но поскольку перспектив целый полёт заниматься только врачебными задачами так и не возникло, он переучился на универсала, получил дополнительные техническое и лётное образования и стал хорошим космонавтом. Сейчас то же самое произошло с Сергеем Рязанским. Поэтому в сторону специализации мы потихоньку думаем, но всё-таки пока ещё не дошли до той точки, когда эта специализация станет возможной.

– Начальная ситуация с Котовым – это результат какого-то просчета?

Это была серия просчётов, которые тем не менее грамотно корректировались. У лётчиков есть такая, как я считаю, правильная, позиция: хороший лётчик – это не тот, кто не допускает ошибок, а тот, кто умеет их грамотно исправлять. Вообще, все мы думали, что количество полётов будет резко увеличиваться. Видя, как 70-х годах космонавтика росла в разы, я думал, что к 80-м будут летать уже сотни космонавтов, к середине 90-х их количество приблизится к тысяче, а после 2000-го их будут уже тысячи. А что мы видим сейчас? У нас только 100 с небольшим человек отлетало, то есть в среднем получается 2 человека в год. Опять же, исходя из предположения, что летать будут много, Олег посчитал, что нужны будут медики, и просчитался, как и все мы.

– Всё, что Вы до этого проговаривали, имеет отношение к уже сложившимся – и физически, и психологически – личностям. А что на счёт молодёжи? У них и организм более гибок, и мышление ещё очень пластично.

Мысли начинать работать с ребятами со студенческой скамьи у нас были. Но при этом я вспоминал себя – то, как думал, что вот хорошо было бы сразу пойти работать сюда. Но сейчас, глядя уже немножко с другой стороны, считаю, что это было бы не очень правильно. Потому что в этом случае тебе, ещё не сложившейся, не обладающей опытом личности, слишком близко вешают твою «морковку». Космонавт, по крайней мере, в понимании наших старых времен, – это некий особенный человек, к которому и относятся все как-то по-особенному, и который имеет какие-то особенные возможности. И вот если студенту заявить, что сейчас он станет кандидатом в космонавты, или что «мы тебя взяли на отделение, с которого ты, выйдя отличником, сразу пойдёшь в космонавты», то, как вы думаете – не испортит ли это человека? А ведь у нас он ещё отягощен и пристальным вниманием прессы, публики. Это же зачастую портит хорошего артиста, когда ему начинает казаться, что он – пуп земли? Человек просто начинает себя неадекватно воспринимать. То есть недостаточно зрелая личность, попав в перекрестье телекамер и оказавшись, как говорили раньше, на испытании «медными трубами», может сломаться, испортиться. А нам нужно иметь хороших специалистов, которые были бы устойчивы, в том числе и к этому, и которые могли бы в дальнейшем проводить нужную политику, развивая систему, заботясь о её целостности и борясь с какими-то трудностями, а не того, кто забрался куда-то наверх и почивает на лаврах. Поэтому с детьми работать надо, но работать очень аккуратно.

Я понимаю, что детей, которые к нам приходят, ещё как-то манит космическая романтика. Но я всегда пытаюсь им показать, что на самом деле космонавтика – это гораздо больше, чем быть космонавтом. Это ещё космическая медицина, космическая связь, космические технологии, биотехнологии, география, геодезия… То есть точно так же, как есть «земная» география, есть и география «космическая». Люди обрабатывают космические снимки, собирают какие-то данные. Это интересные задачи, хотя они и не связаны с тем, чтобы надевать скафандр и выходить в космос. И на фоне всего этого полёты в космос – лишь маленькая часть всего того, что называется космонавтикой. И вот это понимание всей системы очень важно, особенно для формирования интеллектуального интереса.

Так что попробовать себя, свои возможности, сделать что-то такое, чего не могут сделать другие – это всегда привлекает молодёжь, и использовать это как «морковку», может быть, даже и нужно. Но с этим надо быть осторожней.

– Получается, что те образовательные программы, которые вы ведете с детьми, должны быть широкими – т.е. не про полеты, а про что-то другое?

Как пример. Некоторое время назад к нам на обучение приезжала группа московских школьников. Причём формировали её даже не мы – нашлась группа энтузиастов, которые отыскали финансирование, отобрали школьников и привезли их к нам на пять дней – получилось что-то вроде летнего лагеря. Мы подготовили программу именно под уровень понимания школьников этого возраста и попросили их вести дневник – что они думают и какие впечатления получают от каждого дня. Как это часто бывает, школьники приехали разные – кто-то действительно мечтал о полётах в космос, других же напрягли родители, чтобы хоть чем-то их занять на это время. Как результат, их рассуждения были примерно такими: «Ну вот – сейчас нам тут будут лапшу на уши вешать»… Но где-то на второй-третий день общее настроение стало меняться: «А тут, вообще-то, оказывается, интересно». Ну и в заключительный, пятый, день дети уже писали: «Во – класс, наконец-то я понял, чем хочу заниматься», «Вот это вот здорово, обязательно приеду сюда ещё», «Теперь я начинаю понимать, куда стоит прикладывать усилия и на что тратить жизнь». То есть человек находится в каком-то поиске – ему нужно показать все возможности, и тогда он обязательно найдёт что-то интересное и для себя самого.

– Хотелось бы задать ряд вопросов про развитие космонавтики. Космическая инфраструктура будущего… В чём ее отличие от текущей?

Постепенно инфраструктура становится международной. Если раньше это было невозможно даже представить, то сейчас для общения мы начинаем использовать наземные американские станции, например, можем говорить с Москвой через Хьюстон. Что касается той части, которая находится в космосе, то здесь мы тоже начинаем брать друг у друга самое лучшее. Многие вещи на борту МКС уже стали интернациональными. На российском сегменте, кстати, стоит самый хороший европейский компьютер, который только можно было достать в конце 90-х. И он лучше того, что установлен у американцев.

Другая видимая особенность будущей космонавтики – это специализация, но уже в области объектов космической инфраструктуры, которая реализуется путём создания так называемых посещаемых модулей. Дело здесь в том, что прорыв через атмосферу – это очень специфический участок, требующий аэродинамики, энергетики, устойчивости к вибрации. Но межорбитальный полёт или высадка на другие планеты – это уже другие истории. Я думаю, что в конечном счёте у нас появится летающая вокруг Земли база, служащая отправной точкой для других полётов. Т.е. на специализированных средствах мы будем прорываться через атмосферу, добираться до базы и оттуда на каких-нибудь аппаратах перелетать с орбиты на орбиту, например, с орбиты Земли на орбиту Луны. А уже с орбиты Луны или даже с базы на орбите Луны будем садиться на её поверхность, чтобы выполнить какие-то действия, а в случае внештатной ситуации – не лететь на Землю, а возвращаться на базу, которая позволит собраться с мыслями, всё обдумать и… вернуться назад для продолжения работы. Т.е. это будет распределённая инфраструктура со специализированными модулями, с одной стороны, и с системой баз и межорбитальных перелётов, где каждая её часть будет выполнять свою функцию, – с другой.

– Сегодня достаточно много говорят о выносе некоторых производств за пределы Земли, в космос. Например, несколько японских концернов заявили, что где-то к 2025 году создадут крупную генерирующую солнечную установку с целью передачи вырабатываемой энергии на Землю. Американцы обещают нечто подобное реализовать ещё раньше…

Если смотреть на эту тенденцию, то вывод в космос, в первую очередь, именно энергогенерирующих систем – наверное, самое логичное решение, причём с точки зрения Земли это будет совершенно чистая технология. Но давайте думать дальше – а для чего мы эту энергию должны передавать на Землю? Видимо, чтобы плавить руду, производить металлические изделия… Поэтому следующим естественным шагом, аналогично развитию инфраструктуры на Земле, станет приближение потребителя к источнику энергии. Т.е. если у нас есть крупный потребитель энергии, такой как алюминиевый завод, то электростанции стараются строить поближе к нему или наоборот – алюминиевый завод делают поближе к электростанции. Поэтому, может быть, не только электрические станции, но и, следующим шагом, энергопотребляющие производства будут выносить в космос и оставлять их там.

– Каким, на Ваш взгляд, должен быть следующий шаг развития космонавтики?

Сейчас идут длинные дебаты – одни говорят, что надо лететь к Марсу, другие – к Луне. Сторонники одной версии борются со сторонниками другой, приводят друг другу аргументы «за» и «против» – причём все они правильные, веские. Но в итоге это превращается в бесконечную дискуссию. Помню, как меня в пылу этой борьбы кто-то спросил: «А вот каково Ваше мнение, с учётом большого опыта полётов и давней работы в космонавтике – куда надо двигаться?». И моё мнение было таким: «А давайте двигаться хоть куда-нибудь. Потому что в пылу борьбы мы не двигаемся никуда – как тот Буриданов осёл, который стоит между двумя стогами сена и не может выбрать».

На самом деле у нас, конечно, есть другие, более глубинные причины, почему мы никуда не движемся, и поэтому на эти бесконечные обсуждения я даже не обращаю внимания. Дело в том, что есть аксиомы, которые принимаются, и есть теоремы, которые доказываются. Я уже давно говорю: «Вот давайте по правилам построим систему рассуждений, зачем нам вообще летать в космос. Давайте примем некие аксиомы, и от них будем рассуждать дальше. Доказывать аксиомы или спорить по их поводу бесполезно – они просто принимаются и всё». И одна из аксиом – это экспансия. Чтобы просто не тратить времени зря, нужно принять аксиому экспансии, которая означает, что ничто живое не остаётся в пределах ограниченного ареала существования, если есть куда расширяться. Рыбы не живут в одном углу аквариума – они распространяются на всё пространство. Если аквариум становится больше – они опять распространяются на весь его объём. И в человека это тоже заложено, может быть, даже генетически, в виде программы. Человек выходит из пещеры, пересекает какую-то поляну, по которой бродят саблезубые тигры, садится на бревно и переплывает на другую сторону ближайшей речки. Можно, конечно, говорить: «А зачем переплывать? Давайте сначала всё освоим здесь, выстроим коммунизм на этом берегу и только потом переплывём на тот берег реки». Так ведь нет – человек, сталкиваясь с опасностями, лезет дальше, переплывает реку, море, а потом и океан, как только у него появляется такая возможность. И сейчас, ровным счётом, происходит то же самое – у нас есть возможность двигаться, и мы должны двигаться. Весь вопрос только в том – двигаться мы будем быстро или медленно.

– А как понять баланс между быстро и медленно?

Многие великие свершения делаются только революционными скачками – когда мы перепрыгиваем через что-то, когда ставим цель за пределами существующих возможностей и начинаем ее реализовывать. Электрическая лампочка родилась не в результате эволюции свечи. Можно было увеличивать количество парафина, повышать яркость свечи, используя какой-то новый химический состав. Но это направление могло развиваться только до определённого уровня, а потом затухло естественным путём. Но у нас обычно случается так, что создаётся некая структура, которая начинает развивать то, что есть. Она замыкается на этом вопросе и становится тормозом для каких-то обходных вещей. Грубо говоря, возникает Министерство по совершенствованию свечи, которое никогда не родит лампочки. Более того, теперь создание лампочки становится менее вероятным, потому как если вдруг появится необходимость повысить яркость освещения в доме, то эта задача будет отдана тому самому Министерству, которое занимается этим вопросом, то есть свечами.

Поэтому, возвращаясь к вопросу баланса… Если нам нужно быстро развивать какое-то новое направление, то может быть, такой подход и правилен. Но когда направление становится достаточно зрелым – должны появляться альтернативы, иначе мы просто встанем.

Вообще, сейчас вырисовывается интересная картина – люди пытаются мыслить исключительно экономическими категориями. То есть по сравнению с тем, что было в Советском Союзе, маятник качнулся из одной крайности в другую. По поводу каждого нового шага сегодня говорят: «А давайте сделаем его экономически обоснованным». Но из-за этого система просто перестаёт двигаться, потому как, пытаясь оптимизировать каждый шаг, мы выходим на необходимость оптимизировать и саму цель. Но чтобы достичь её в исходном состоянии, отдельные шаги просто не могут быть эффективными. Хорошей аналогией здесь является шахматная партия – это всё равно, что поставить задачу на каждом шаге «съедать» чужую фигуру, не отдавая своей. Но это уже будет другая игра, причём гораздо менее эффективная, чем та, где ты на одном шаге можешь пожертвовать пешкой, чтобы на следующем выиграть ферзя. А мы даже научными разработками пытаемся управлять, оптимизируя каждый шаг. Это то, что называется «экономить на спичках».

Для нас инструментом выхода из сложившейся рутины может стать пилотируемая космонавтика. Она является затратной частью космонавтики, тем самым сильно походя на фундаментальную науку, являющуюся затратной частью науки. И когда менеджеры начинают требовать выгоды от научных экспериментов, то первое, что начинает умирать – фундаментальная наука. Как результат – никаких дальнейших движений.

– А зачем нужна пилотируемая космонавтика?

А сейчас нам постоянно задают этот вопрос. Ведь автоматы лучше делают фотографии, лучше выплавляют кристаллы и много чего другого. Хотя бы потому, что космонавты создают излишнюю вибрацию – им необходимо заниматься физкультурой, для поддержания их жизнедеятельности должно работать множество различных систем и т.д. Но пилотируемая космонавтика – это некий тестовый полигон, примерно то же самое, что и участок экспериментальной сборки на каком-нибудь автомобильном заводе. То есть смотрите: главное для автозавода – это прибыль, и её даёт конвейер. Участок экспериментальной сборки, где создаются концепты и какие-то прототипы, – убыточен, потому что жутко дорого собирать то, что серийно делаться будет, может быть, только через 10 лет. Здесь всё делается не на конвейере, не на штампах, а вручную, на универсальных станках. Поэтому первое, что у нас умерло на наших автозаводах, были именно участки экспериментальной сборки. В результате на протяжении многих лет мы шлёпали «копейку», в то время как весь мир уже перешёл к другим двигателям, другим подвескам, другим подходам к проектированию. «Мерседес» вкладывался в создание гоночных автомобилей, а у нас это называлось отрыжкой капитализма. Говорили, что делается это в угоду публике, для её развлечения, но на самом деле это были именно экспериментальные участки – жутко затратные, если смотреть на расходы на единицу автомобиля. Но если посчитать на комплекс – конвейер плюс экспериментальный участок – то в перспективе это дело оказывается более чем эффективным. И результат мы видим сейчас – это «БМВ» и «Мерседесы», которые ездят по всему миру, каждый год обновляют модели, хорошо продаются и становятся экономически выгодны. И вот ведь парадоксальная штука – выкини один затратный участок – и всё это дело превратится в производство «Жигулей» – одной модели на протяжении 30-ти лет.

Точно так же идут рассуждения относительно того, нужна вообще пилотируемая космонавтика или нет. Потому что многие экономически выгодные задачи лучше решаются автоматами. Но выкинуть её – все равно что отказаться от экспериментального участка на автозаводе. Пилотируемая космонавтика – это то место, где мы отлаживаем технологии, где нет смысла заставлять космонавтов часами шлёпать одинаковые фотографии, но есть необходимость подобрать режим этого шлёпания. Или в случае с кристаллами – выплавлять их действительно лучше автоматом, без вибраций, но ведь перед этим нужно выбрать технологию, понять, как менять образцы, какие могут возникнуть трудности. И вот эта отработка технологии и выяснение возможных проблем делаются лучше и более эффективно в пилотируемой части программы, и только в дальнейшем это может переводиться в серию. Поэтому человеку – человеково, а автомату – автоматово. Как на хорошем автомобильном заводе, где есть и то, и другое.

Так что если мы хотим двигаться дальше, то должны развивать пилотируемую космонавтику. Но если мы всю науку будем сводить только к прикладной части – мы останемся на уровне сего момента.

– Правильно ли я понимаю, что с точки зрения технической оснащённости вопрос полёта на Марс с возвращением практически решён, а основная проблема – в человеке?

Я бы сказал, что и с человеком вопрос уже закрыт. Человек сможет при существующей возможности полтора или два года пробыть в космосе. Мы понимаем, что здоровью это нанесёт некий ущерб, но никаких катастрофических последствий не будет.

Проблема немного в другом. У нас есть система жизнедеятельности, которая поможет слетать туда и обратно, и она работает. У нас есть система управления движением – мы понимаем, как долететь до Марса и не проскочить мимо него. Но есть вопрос надежности. Мы не можем позволить себе надежность в 0.5, 0.8 или даже 0.9. Это приемлемо для полёта автомата, но не человека. То есть единой системы, которая даст необходимую надежность, пока ещё нет. Как её построить – понятно, но это будет чистой воды количественным увеличением того, что имеем, которое потребует действительно большой ракеты – и здесь мы выйдем на предел существующих возможностей уже просто по массе, а по цене упрёмся в лимиты по бюджету. Поэтому встаёт следующий вопрос – а можно ли сделать полёт более быстрым? Но для этого нужно осуществить качественный скачок в двигателестроении. Например, можно ли сделать так, чтобы не разгоняться на протяжении десятков минут у Земли и дальше целый год лететь к Марсу, а разгоняться, пусть и с небольшим ускорением, на протяжении 2-х месяцев, но тем самым долететь туда-обратно не за 2 года, а за 6 месяцев – 3 месяца туда, месяц там и, допустим, 2 месяца обратно? Такие варианты возможны, но, как я уже сказал, требуют другого уровня двигателестроения. Поэтому и космической науке нужно двигаться по нескольким направлениям, потому как где-то она занимается свечой, а где-то уже есть проблески лампочки, и мы туда должны переползти.

– Отсюда вопрос – как Центр взаимодействует с наукой?

Полное название нашей организации звучит как «Государственный научно-исследовательский испытательный центр». И это не случайно – сама подготовка космонавтов – это уже наука. Но я бы даже сказал, что это и наука, и искусство, и даже немножко ремесло вместе взятые. У нас есть такие вещи, где люди вообще не понимают, как и что происходит, но на уровне искусства могут что-то сделать.

Вот как сделать так, чтобы надежность работы космонавта была заданной, не имея при этом возможности моделировать на 100%, и поэтому моделируя по частям? Это очень нетривиальная задача, которая где-то требует интуиции, где-то – каких-то оценочных вещей, где-то – постановки каких-то экспериментов. А какие-то вещи просчитать вообще невозможно, особенно если есть некий контур управления системой, куда включен человек – он не просчитывается в принципе. Я могу себе примерно представить, как идёт управление спуском космического корабля, могу, может быть, даже создать электронную модель этого процесса. Но дальше автомат будет работать вот так, а человек – вот эдак. А как человек будет работать при перегрузке, или когда его что-то отвлекает, когда есть факторы, которые невозможно формализовать? Только реальным испытанием и набором статистики можно сказать, что идёт такая-то работа, с такой-то надёжностью. И тогда дальше можно делать какие-то оценки, модели и подтверждать их подобными экспериментами, чтобы говорить: «Да, вот теперь мы знаем». Но есть и другая сложность. Каждый человек выполняет задачу с определённым уровнем надёжности. А дальше встаёт вопрос – допустим, мы поменяем какие-то внешние формальные параметры задачи, и один человек справится с ней, что называется, из последних сил, потратив 90% своих умственных и физиологических ресурсов, а другой – только 50%. У одного человека при усложнении ситуации перенасыщаются возможности воспринимать информацию, и он захлёбывается, а другой – спокойно в сложной ситуации это дело разруливает. Кажется, что внешне они вроде бы показали одинаковые результаты, но один идёт с запасом, а другой – нет. Как это измерить?.. И таких задач у нас очень много.

– Вопрос про угрозу или, может быть, наоборот, – про возможность. Частная космонавтика. Virgin-овские проекты с туристами, с доставкой грузов… То есть ценз на возможность слетать в космос снижается. Если у тебя достаточно денег, то не особо даже готовясь, ты взял – и слетал.

Нет, не слетал. То, что делает Virgin Galactic – это всё-таки пока только суборбитальные полёты. Мы примерно то же самое делаем на самолётах ИЛ-76, которые летят эту параболическую горку, и в верхней части – всего секунд на 30 – дают невесомость. Там всё то же самое, хотя масштаб и побольше, но это не космический полёт.

– Но ведь следующий шаг у них возможен?

Вообще, надо сказать, что сейчас происходит очень правильное дело. На заре космонавтики все элементы систем делались государством. Но потом оно поняло, что, может быть, и не стоит делать всё самостоятельно – допустим, те же карандаши, которыми мы пишем на МКС, проще, наверное, всё-таки где-то просто купить. Так потихоньку государство стало отдавать какие-то вещи коммерческим компаниям. Сначала это были карандаши и ручки, потом – какие-то провода… Наверное, действительно, нет ничего плохого в том, чтобы купить провода у частной компании, убедившись, конечно, что они имеют правильные характеристики. Дальше дело пошло на уровне агрегатов – покупали, например, какие-то гироскопы, которые можно применять и в космических, в авиационных, и в морских делах. Но, допустим, чтобы сделать космический корабль, нужно проводить испытания в сверхзвуковых аэродинамических трубах. Без этого невозможно понять – будет ли работать теплозащита или нет – теоретически вроде бы должна, но в любом случае её надо попробовать сжечь – сгорит или не сгорит. И вот такие вещи частники делать не будут, потому как ни один из частников не делает аэродинамических труб для испытаний. Или, например, когда ты начинаешь разрабатывать систему капсулы для полёта человека в космос, то даже понятия не имеешь, сколько она будет стоить. Ты способен сделать первую оценку, но она может отличаться от итога на порядки – как в одну, так и в другую сторону. Коммерсанты не могут работать с таким уровнем неопределенности.

В этом плане я смотрю, как работает NASA. Оно, используя государственные деньги и не ставя здесь задачи получения прибыли, нарабатывает технологии. А наработав технологии – вбрасывает их обратно в государство, а не кричит, что это наша собственность, и мы сейчас будем продавать результаты наших продувов. То есть когда что-то становится абсолютно понятным, это понятное отдаётся в частные фирмы, а государство оставляет за собой движение в сторону непонятного. В какой-то момент NASA отдала коммерсантам обслуживание шаттлов. В это время я как раз был там на подготовке. И по этому поводу развернулись очень большие дебаты: «А не слишком ли это круто, не выпускает ли государство из своих рук очень важный ресурс, не берёт ли на себя слишком высокий риск?» Но государство отдало обслуживание шаттлов и занялось другим – созданием новых кораблей. А сегодня неопределённости снизились уже до такого уровня, что коммерческие фирмы сами могут просчитать бизнес-план строительства корабля. И мы это видим – появились коммерческие корабли типа Dragon, Orbital Science, а сейчас строится корабль Sirius. Но и государство тоже делает свой корабль – Orion. То есть они идут очень широким фронтом – снизив риски коммерческих компаний, отдали туда создание кораблей. Но всё равно, коммерция этих фирм в том, чтобы обслуживать государство. То есть если раньше государство говорило: «Мы у вас купим гироскоп и сделаем свой космический аппарат», то сейчас это звучит так: «Нам нужно доставить груз на станцию, и вы сами сделайте то, на чём будете его доставлять, соревнуйтесь между собой в эффективности». А это значит, что в какой-то момент NASA точно так же, как сейчас оно покупает у России услугу доставки космонавтов на борт, закажет это своей фирме SpaceХ, которая уже создала корабль Dragon, и который несколько раз успешно слетал к МКС. Видимо, сейчас как раз и идёт работа над тем, чтобы сделать его пилотируемым.

– А способна ли частная космонавтика взяться за подготовку космонавтов? Может ли она быть угрозой для Центра подготовки космонавтов?

Думаю, что космонавты останутся государственными, потому что они будут решать очень неопределённые задачи, которые не являются чисто коммерческими. Но вот если появится какой-нибудь космический отель, куда будут возить туристов, чтобы они поглазели на Землю с орбиты – а об этом сейчас думают уже вполне серьёзно, – и там потребуется человек, который, грубо говоря, чистит каюты, то, наверное, да – их смогут готовить частные фирмы. Зона неопределённости здесь минимальна – да, это будет, может быть, и космонавт, но функции у него будут точно такими же, как и у уборщика помещения на Земле. Так что, как и во всём остальном, неопределённость останется за государством, а рутина скинется на бизнес. И это, пожалуй, правильно, потому как бизнес хорошо делает рутину – более эффективно, чем государство. А вот неопределённые вещи государство делает лучше. Поэтому, если государство оставляет перед собой задачу двигаться вперёд – мы, как государственный центр, будем существовать всегда. Мы не будем размазывать усилия на весь спектр движения, двигаясь где-то впереди, как государственная организация. А уже рутину, действительно, пусть будет делать кто-то ещё, может быть, в том числе, и готовить «рутинных космонавтов». Кстати, в этом плане есть хорошая аналогия с лётчиками. Есть школа лётчиков-испытателей и школа линейных пилотов – и они не конкурируют между собой. Мало того, школа обычных пилотов зачастую является поставщиком сырья для школы лётчиков-испытателей.

– Ну и последний вопрос. После общения с рядом космонавтов возникло ощущение, что сегодня не существует системы, которая после завершения человеком карьеры космонавта и выхода его в обычную жизнь, поддерживала бы и отслеживала его социализацию и дальнейшее движение...

Системы нет, потому что масштаб не тот. В принципе, когда-то, когда космонавтов было один-два и обчёлся, то строить систему их социализации смысла и не было – было проще позаботиться о каждом человеке отдельно. И с тех пор в этой части мало что изменилось. Хотя, с другой стороны, сейчас мы, возможно, и находимся на том этапе, когда об этом стоит призадуматься.

Но я считаю, что очень многое зависит от самого человека и от того, какие цели он перед собой ставит. Если кто-то слетал в космос, и дальше его устраивает почивать на лаврах, то сейчас это легко устроить, тем более что повысили пенсии, и человек может спокойно уйти и чувствовать себя комфортно. То есть в этом смысле людей обезопасили. Нет никого, кто бы ушёл, стал ненужен всей системе и вынужден теперь тянуть жалкое существование. Мало того – сейчас сложилась парадоксальная ситуация, когда человек, уходя на пенсию, начинает получать даже больше, чем он зарабатывал. Поэтому создаётся впечатление, что если человек продолжает работать, то он, на самом деле, не вполне нормальный. Просто разные люди хотят разного – одни делают деньги, а другие – какие-то вещи, которые им кажутся правильными.

Могу рассказать и об американском опыте. Если у нас в отряде было 30-40 человек, то у них в какой-то момент времени это число возросло до двухсот. И многие астронавты в итоге уходили в бизнес, и их с удовольствием брали, ставили на руководящие посты. У нас часто рассуждают примерно так: «Ну да, космонавт, в космос слетал, но это разве повод его начальником ставить, разве это правильно?» И примерно такой же вопрос я задал в США: «А как у вас? Как к этому относятся американцы? Тем более у вас это развито гораздо больше, чем у нас». Мне ответили: «На самом деле, если человек даже просто прошел в отряд, значит он умеет достигать цели, умеет доводить работу до конца, и поэтому такие люди востребованы, в том числе и в системе управления, и их берут». Как правило, это должности всё равно, так или иначе, оказываются связанными с космосом, с космической техникой. Эти люди попадают руководителями в Boeing, в NASA, и сейчас, например, руководителем NASA является Чарльз Болден – астронавт, с которым, мы вместе летали на шаттле «Discovery» в рамках первой в истории совместной американо-российской экспедиции STS-60. Но по сути, какой-либо системы трудоустройства космонавтов у американцев тоже нет. Да и вряд ли в ней есть смысл, когда всего 1-2 человека в год выходят на пенсию.

На мой взгляд, важно другое. Бывших космонавтов обязательно нужно использовать, например, при создании новой техники, потому что тот опыт, который человек набирает годами, попав в систему, изучая и эксплуатируя сложные аппараты, может быть очень полезен. Особенно если у человека достаточно аналитических способностей, чтобы всё это дело осмыслить и зафиксировать некие закономерности.

И я бы отметил ещё такой, как мне кажется, очень интересный момент. То, каким образом социализируются люди с подобными навыками, служит хорошим индикатором того, куда движется общество. И если мы не собираемся делать ничего нового, то человек, который будет являться возмутителем спокойствия и толкать людей на какие-то свершения – будет неугоден этой системе. И в этом смысле тот факт, что у нас в руководстве космической промышленностью и космической инфраструктурой недостаточно много людей, прошедших через весь этот путь космонавтики, и которые, совершенно очевидно, мотивированы, чтобы тратить на это дело свои силы, время и жизнь, большую часть которой они уже на это потратили, так вот, этот факт настораживает. Если система не востребует таких людей – значит, это не вполне нормальная система.

Ознакомиться с выпуском газеты можно на сайте издания:

http://erazvitie.org/lib/2013/613/

Ссылка на интервью:

http://erazvitie.org//index.php/article/cosmos-prizvanie